Eco.Pós - Programa de Pós-Graduação da Escola de Comunicação da UFRJ - O Curso - Histórico
 
 
   
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MEMORIA
Entrevista hecha en 2014
Muniz Sodré
Profesor-titular y emérito de la ECO/UFRJ, Muniz Sodré está entre los más reconocidos intelectuales brasileños en el campo de la comunicación. En 80% de las investigaciones académicas en el área realizados en el país, hay referencias teóricas de Sodré, autor de 36 libros publicados sobre comunicación, cultura, educación, literatura, filosofía y ficción, algunos de los cuales clásicos de los estudios de comunicación en Brasil, como O Império do Grotesco, O Monopólio da Fala, A Verdade Seduzida, Antropológica do Espelho y As Estratégias Sensíveis. 

Muniz Sodré se graduó en Derecho en la Universidad Federal de Bahía, tiene Maestría en Sociología de la Información y la Comunicación de la Sorbonne, doctorado en Letras de la UFRJ, posdoctorado en la Sorbonne y libre-docencia por la UFRJ. Fue presidente de la Fundación Biblioteca Nacional, es profesor visitante de varias universidades extranjeras y miembro de asociaciones científicas como la Association Internationale des Sociologues de Langue Française. Fundador del Programa de Pos-graduación en Comunicación de la ECO, junto con Emmanuel Carneiro Leão, Muniz Sodré tiene participación fundamental en la formación de generaciones de maestros, doctores y profesionales de comunicación brasileños. 

ENTREVISTA:

Muniz, antes de que hablemos sobre la pos en Comunicación de la ECO, de su creación a los días de hoy, cuéntenos sobre su trayectoria hasta llegar a la academia en Rio. Usted cursó Derecho en Bahía, ¿no?
Cursé Derecho en Bahía. E hice clases especiales de Economía, un curso de Economía que la Sudene (Superintendencia de Desarrollo del Nordeste) tenía, pero me formé en Derecho.

¿Con cuántos años?
Yo tenía 19 años, 20 años. Y me formé en Ciencias Jurídicas y Sociales. Bahía tiene una Escuela de Derecho de tradición. Yo estudiaba Finanzas, estudiaba Filosofía del Derecho, Teoría del Estado, que era un curso fuerte, Teoría General del Estado, con grandes profesores. Uno de los profesores de Derecho Civil de Bahía, Orlando Gomes, era una de las luminarias del área en Brasil. Al mismo tiempo, trabajaba en el Jornal da Bahia. Entré al Jornal da Bahia entre los 14 y los 15 años.

¿Qué hacía usted ahí con esa edad?
Primero, entré como secretario del dueño, João Falcão. Pero siempre fui bueno en idiomas, entonces al mismo tiempo era funcionario del Departamento de Turismo de la alcaldía de Salvador.

También muy joven.
También muy joven. Yo hablaba inglés, francés... Era, digamos, hábil en idiomas. Hoy, los muchachos son. 

Pero en aquella época eso no era común. Ni en Bahía, ni aquí.
Sí, ni aquí, pero hoy, con la proliferación de los cursos... Hablé alemán muy rápido, con 16 para 17 años. Era hábil en ese sentido. Entonces trabajaba durante el día en la alcaldía – era pobre, venía del interior. Fui despedido en 1967 por Antonio Carlos Magalhães, porque abandoné el cargo para ir a Rio, estaba en problemas con los militares. Entonces, de mañana era la facultad de Derecho; en la tarde la alcaldía; y en la noche, Jornal da Bahia. Adolescente, no jugaba, trabajaba todo el tiempo. Yo me sustentaba. Me sustento desde los 13 años. Mis padres eran de Feira de Santana.

¿Usted salió de allí por cuenta y riesgo?
Cuenta y riesgo. Era tradición en la familia. Los hombres salían muy rápido. Vivía con mi parco salario, primero como mensajero. Fui office boy en banco, cuando llegué a Salvador. Servía cafecito y agua para los directores. Y estudiaba en la noche en el Colegio Central, que era un colegio de elite. 

¿Era un colegio público?
Público, pero de entrada difícil. Allí estudiaban Glauber Rocha en la época, João Ubaldo, esa gente estudiaba allí. Era un colegio muy bueno. Y, entonces, yo estudiaba allí en la noche. Dormía en el sótano de la casa de un amigo de mi padre que era rico, hacendado. Yo vivía en el sótano de esa casa, de favor, y vivía de salario. Era una persona pobre, pero toda la familia estudió, todo el mundo: uno es médico, otro oficial de Aeronáutica, y mi hermana es profesora. 

¿Sus padres habían estudiado?
No. Mi padre no tenía ni curso secundario. Pero tenía un periódico, era abogado práctico, era político y era también dentista práctico. Uno de los mejores dentistas en Feira de Santana. Y era un hombre enorme, grande. Físicamente no se parece conmigo. Era conocido como valiente, un hombre capaz de construir una casa sólo. Sabía todo, era un factótum, mi padre. Todo eso: valiente, político, negociaba... Su hobby eran las piedras preciosas, que conocía como nadie. Nunca andaba en la calle sin tener un revólver 38 al lado y un puñal de plata, hasta para ir a la esquina. Era terrible. Nadie se metía con él.

Pero incentivó los hijos a estudiar.
Sólo le daba valor a eso. No daba valor al dinero, sino a la cultura y a la valentía. Valentía en el sentido, “no se deje humillar”. Fue el único consejo que pudo darme cuando salí de casa: “No se deje humillar”. 

Ahí usted hizo contacto con el amigo de su padre en Salvador.
Ah, sí, él tenía amigos, porque era cabo electoral. Había sido vereador, fue candidato a diputado. Nunca se eligió como diputado, pero fue vereador. Entonces tenía votos. En Salvador yo vivía en esa inestabilidad. De vez en cuando iba para casa, mi madre cosía una camisa para mi, una cosa así. Pero yo vivía por mi cuenta.

¿Y cómo es que vino para Rio de Janeiro?
Me formé en Derecho y fue el golpe militar. Salvador se volvió insoportable, insustentable para mí. En ese momento vine a Rio.

¿Usted tenia militancia estudiantil?
Sí. No era del Partido Comunista, nunca fui, era de la izquierda independiente. No tenía militancia grande por causa de mi trabajo. Tenía que trabajar para vivir. Todos mis amigos que tenían militancia no trabajaban para vivir.

Hijos de clase media.
Sí, nadie trabajaba. Yo tenía que trabajar para vivir, sino no pagaba mi café, todas mis cosas. Posiblemente si yo no estuviera en eso, habría tenido una militancia mayor. Unas dos veces fui invitado hasta para salir del país, para hacer curso de cuadro afuera. Pero nunca fui.

¿No llegó a afiliarse al Partido Comunista?
No, nunca. Inclusive, soy antipartido también. Antipartido, anti-iglesia.

¿Pero, era desde joven?
Desde joven. Mi padre tampoco era una persona muy religiosa. No le gustaban mucho los padres.

Era anticlerical, pero...
Anticlerical, pero tenía esa vivencia política. Mi madre, no. Mi madre era hija de indio con gitano, del interior de Bahía, Santo Amaro. Mi madre hacía las novenas. Mi padre tenía un culto a San Antonio, a pesar de no ser católico. Pero le gustaba San Antonio por causa de su padre. Pero yo sólo conocí al abuelo materno y la abuela materna. Indio más gitano por parte de madre. Por parte de padre, negro. Entonces, yo me las arreglaba en Salvador.

¿Entonces su venida a Rio estuvo más motivada por cuestiones políticas?
No, yo quería venir para trabajar en periodismo aquí, no quería ser abogado.

¿Ya tenía un periódico a la vista?
Bueno, en el Jornal da Bahía, después de ser secretario, asumí la función de redactor. Mi escuela periodística fue en el Jornal da Bahía. Las cobras de Bahía estaban allí – todo mundo del Partido Comunista. Aunque no fuera un periódico del Partido Comunista, el dueño, João Falcão, que era rico, dueño de inmobiliaria, fue constituyente en 1948 y era una especie de secretario de Prestes, vinculado a Prestes. João Falcão, una figura notable. Ahora, antes de morir, unos años atrás, cuando yo estaba en la Biblioteca Nacional, escribió un libro, después escribió otro, contando la historia de su vida en Bahía. Rico, de familia rica de Feira de Santana.

Pero el periódico acabó volviéndose un abrigo de comunistas.
Prácticamente sólo tenía comunista, o entonces gente de izquierda. Por ejemplo: João Ubaldo, que era redactor, no era comunista, pero era de izquierda. Glauber Rocha no era comunista, pero también era empleado del periódico. Mucha gente. El Jornal da Bahia era una leyenda en el estado, hasta ser prácticamente liquidado por Antonio Carlos Magalhães: cortó la publicidad, se enfrentó con João Falcão. Falcão era fuego, el dueño. Entonces, allí fue una escuela de periodismo. Pero había comunistas históricos: Ariovaldo Matos, João Batista. João Batista había venido de Rio, aquí dirigía el Jornal do Brasil.

Y usted logró hacer una trayectoria.
Una trayectoria, allí hice un aprendizaje realmente. Aprendí texto, esas cosas, fue en el Jornal da Bahia. Y en Rio fui para el Jornal do Brasil. Fue Alberto Dines quien me empleó, por causa de los idiomas.

Nuevamente los idiomas.
Nuevamente. Los idiomas siempre fueron una tarjeta de presentación para mí. Entré porque Fernando Gabeira había salido de la investigación, que era un poco la elite del periódico. No se sabía en la época que había salido para entrar en la militancia, pero salió. Yo tomé ese lugar. “Hay un puesto, pero tiene que saber idiomas”, no sé qué. “Tiene que tener un curso universitario”. Yo dije: “Mire, dígame los idiomas que usted quiere que yo voy”. “Inglés, un poco de francés”. Le dije: “No, yo soy proficiente en inglés, francés, alemán, italiano, hablo ruso”. Él no creyó. Yo siempre me burlo con Dines, hasta hoy es mi amigo.

¿En que año comenzó en el JB?
En 1965. De allí fui para Bloch. Yo tenía un amigo, Flávio Costa, fue quien me llamó para Rio, prometiéndome empleo.

¿Él era de Bahía también?
Sí. Fue secretario de redacción del Jornal da Bahia. Había vivido en países comunistas: Checoslovaquia, Nicaragua. Una persona agradable, también. Hacía ficción. Casi todo el mundo hacía ficción. Ubaldo, Flávio Costa, João Carlos Teixeira Gomez era poeta, un buen poeta.

¿Flávio Costa lo llamó para Bloch, entonces?
Me llamó para Bloch. Fui porque pagaba más.

¿Fue inmediatamente después?
Me quedé poquísimo tiempo en el Jornal do Brasil, y fui para allá. Y me quedé en la Bloch varios años. Fui reportero de Manchete, reportero de Fatos e Fotos. Un año después, gané una beca para Francia. Fui a hacer maestría de Comunicación, Sociología de la Información, en Paris. 

¿Su vida académica fue paralela al trabajo en periodismo? ¿Usted ya tenía ese interés antes?
No, no.

¿Cómo se presentó la academia?
Fue con esa maestría en Francia. La hice y volví. Continúe en el periodismo, en Bloch. Ahí me dieron la dirección de una revista que iba a nacer. Yo hice el número cero inclusive. Después entró Carlos Heitor Cony, cuando la revista estaba en los kioscos. Se llamaba Ele Ela. Después se volvió una revista de pornografía.

¿No era antes?
No, era una revista para la pareja: Ele Ela. Era un formato alemán. Existía esa revista en alemán: Ele Ela. Bloch compró los derechos, aquí adaptaba todo.

¿Cómo apareció esa posibilidad de la maestría?
¿En Francia? Un periodista de Bloch, amigo mío – amigo no, conocido – me dio la información: “Hay un negocio de estudiar publicación de masa en Francia”. Yo nunca había oído hablar de eso. Ahí dije: “Sí, buena idea, ¿no?”. Él dijo: “Creo que sólo hay un cupo. ¿Pero usted no quiere? Porque yo me voy a inscribir”. Él fue generoso, pero pensó que yo perdería, porque me vio medio campesino, del interior, con acento bahiano, y subestimó mi francés porque él había hecho el curso entero de la Alianza Francesa, y hablaba así, con acento. Pues bien, yo pasé y el tipo me dijo: “Usted pasó por el francés”. El francés y los demás idiomas, yo los hablo todos con acento bahiano, de interior, sólo que mi vocabulario, en cualquiera de esos idiomas, es un vocabulario superior. Inclusive en inglés.  

¿Pero cómo aprendió? ¿Usted es autodidacta?
Autodidacta en todo, menos en alemán, en que fui autodidacta al inicio, después pasé un año y medio en el Goethe-Institut. Pero nunca entré en mi vida en una Alianza Francesa, en un Ibeu. Nunca. En ruso, la misma cosa. Yo tenía, o tengo, talento para los idiomas. Por ejemplo: a los 13 años, 12 años, yo era profesor de Latín. Era el mejor alumno de Latín que el colegio estadual tuvo. Para el vestibular de Derecho había una exigencia terrible de Sociología y Latín, las personas se morían de miedo de latín, con La Eneida de Virgilio – es difícil La Eneida -, y Las Catilinarias de Cícero. Había prueba escrita y oral. El profesor que vino para evaluarme en la prueba oral, yo vi que él no sabía el latín que yo sabía, pero no dije nada. Me dio 10. Yo sabía mucho latín. Por esa facilidad de aprender idiomas hubo gente que pensó después que yo era hasta seminarista. Nunca, yo era anticatólico, aunque amigo de padres, y me gustaba ir a la Iglesia San Francisco en la tarde a oír los cantos gregorianos. Y aquellos frailes allí, todos, me gustaba practicar el alemán con ellos. Pero autodidacta, básicamente autodidacta. 

¿Usted buscaba libros e iba aprendiendo?
Eso. Y, como yo trabajaba en Turismo, tenía siempre alguien para hablar. Ya no habló más idiomas como hablaba, no tengo más el gusto de quedarme hablando, pero soy proficiente en ellos para leer, traducir y escribir también. 

Volviendo a su maestría, ¿usted ya se veía como, por ejemplo, teórico de la comunicación?
No. Yo intentaba periodismo, pero no me gustaba. Pasó a no gustarme el periodismo aquí en Rio.

¿Por qué?
Primero, por la presión que había en las redacciones con el régimen militar – era una cosa arriesgada; segundo, no ganaba bien; tercero, eran inestables las relaciones de empleo. Y yo siempre fui curioso, con facilidad de aprender, un poco nerd en ese sentido. Me gusta estudiar, leer. Es imposible que no este leyendo dos o tres libros al mismo tiempo: uno de ficción, novela policial. Me gusta, escribo ficción también. Me gusta leer, soy viciado en eso. Sólo que soy una persona de acción también. Me gusta hacer, practicar. Esa infancia pobre, esa cosa de subir en la vida, me dio otras perspectivas además de ser el nerd quieto. Por ejemplo: siempre fui así, ese tipo flaco, pero siempre fui de pelea. 

¿Usted practica capoeira, no?
Hice capoeira del maestro Bimba, que era una capoeira de golpe, diferente de la capoeira angola. Hice jiu-jítsu con Waldemar Santa, en Bahía, que luchó con Hélio Gracie, ganó de Hélio Gracie. Y, desde que estoy aquí en Rio, karate, con Hiroyasu Inoki, hasta hoy. Tres veces por semana estoy allá, soy cinturón negro del tercer dan, del estilo shotokan. Siempre practiqué actividades físicas, pero eso no me impidió de tener un infarto en 2003, cuando estaba en aquel consejo de Lula, Consejo de Desarrollo Económico y Social. Tuve un infarto yendo para Brasilia, pero sólo supe que tuve el infarto tres días después. Pasando mal, me interné, me colocaron un stent. Después, por prevención, coloque otros dos. Pero 15 días, 20 días después del stent yo ya estaba luchando karate de nuevo.

Entonces, en ese sentido, usted nunca fue aquel intelectual clásico.
No. Soy un sujeto que se las arregla.

¿Y como fue su paso – si fue un paso o si fue en paralelo – del periodismo para la academia?
Comencé a hacer las dos cosas al mismo tiempo. Alrededor de 1970, cuando fundé aquí la Escuela con José Carlos Lisboa, con todo mundo, aún estaba en el periodismo. Y ahí me llamaron, fui llevando, llevando, hasta que en 1973 dejé definitivamente el periodismo. Salí y vine a ganar aquí unas cuatro o cinco veces menos de lo que ganaba en Bloch.

Aún así prefirió la academia, ya en la ECO.
No era un salario para vivir, tenía que hacer otras cosas. Era muy poco. No había carrera de profesor como hoy. Yo ganaba menos, pero era mucho más feliz con aquel poco salario, porque en Bloch ya no aguantaba más. Era muy mediocre. Mi vida feliz en el trabajo fue aquí en la ECO. Pero siempre hice otras cosas. Fui director de la TV Educativa en 1979 y 80, cuando Gilson Amado murió. Eduardo Portella era ministro. Y Portella fue uno de los fundadores aquí también. 
 
Estaba ministro.
Sí, del “estaba ministro”. Fui, después, de la Biblioteca Nacional. Tuve cargos públicos.

La biblioteca por poco tiempo, ¿no?
Poquísimo tiempo. Fui asesor durante algún tiempo de la Globo, en la dirección. Me había olvidado de eso completamente. Supe hace dos años, descubrí que tenía un asunto de PIS como empleado de la Globo, “¿Yo?”.

¿Recuerda en que año trabajó en la Globo?
No, pero fue ciertamente antes de 1977, en 1977 hice un libro, O Monopolio da Fala, y entré para el índex de los prohibidos de la Globo por causa de ese libro, porque las personas creyeron que O Monopolio da Fala era la Globo. No era, era un concepto semiótico. Y ese libro fue bastante leído, aún es bastante leído, tiene muchas ediciones. Cuando llegué a TVE había gente del SIN que me vigilaba, ¿no? Ahí supe que era una persona sospechosa en toda ficha de información.

Era visto como izquierdista naturalmente.
Era visto como una persona de izquierda, pero las informaciones a veces estaban equivocadas. Yo habría hecho “un discurso en Mariana para los estudiantes”, hablando mal de los militares. Pero yo nunca estuve en Mariana, que me acuerde, no hice discurso. Pero hay una ficha del SIN, un pedido de informaciones sobre mí, de 1975, que me hace elogios. Yo la guardé. Dice que ejerzo honestamente mi profesión en la Editora Bloch.

¿No tenía actuación partidaria?
No me gustan los partidos. El único gremio, vamos a decir así, del que hago parte, donde tengo una función jerárquica de la que tengo orgullo es el Terreiro de Axé Opô Afonjá en Bahía, donde soy obá xangô. Soy de la jerarquía del candomblé en Bahía, y tengo mucho orgullo de eso. Habló iorubá, voy a los cultos – soy de un culto de Xangó. Es el único.

¿Allá en Bahía o en Rio también?
En Bahía, pero aquí los candombles de Afonjá me reconocen también. Las viejas vienen a que les de bendición. Y aquí, durante muchos años, frecuenté la casa del profesor Agenor, que era un gran babalaô, de la tradición negra – aunque él fuera blanco de ojo azul, esas cosas del Brasil. Hice un libro sobre él llamado Um Vento Sagrado, con un alumno aquí de la ECO, Luís Filipe de Lima. Fue mi alumno de graduación, de maestría, de doctorado. Y mi amigo. Luís Filipe es del candomblé, hecho en el candomblé. Hicieron una película a partir del libro. El entierro de Agenor ocurrió dentro del edificio del MEC, porque Gilberto Gil, que era el ministro de Cultura, abrió las puertas. Cuando el profesor Agenor completaría 100 años – él murió con 96 años – yo ya estaba en la Biblioteca Nacional. Hice una gran fiesta en la Biblioteca Nacional, no con cosa religiosa, porque no podía, sino como una persona de letras, pues él era un gran poeta parnasiano, fue profesor del Colegio Pedro II.

Entonces, retomando, vinculación con el Partido Comunista no había.
Mucha gente pensaba que yo era comunista. Inclusive tengo una cierta bronca, gran parte de los comunistas que yo conocí era una gente reaccionaría, dura con las mujeres, con una vida personal llena de prejuicios. No me atraen esas camisas de fuerza, no.

Desde que entró en la UFRJ, ¿interrumpió su trayectoria alguna vez?
No, nunca interrumpí. Sólo para viajar para Francia una segunda vez, en 1980, pero como profesor, haciendo pos-doctorado allá.

Usted dijo que, en 1970, vino para acá para crear escuela.
Vine aquí para este edificio (de la ECO), pero ya estaba en la Plaza de la República. Entré allá en 1968 para 69. La Escuela de Comunicación fue creada por un decreto de Castello Branco de 1967: transformaba el curso de Periodismo en Escuela de Comunicación. Fue en esa onda que Lisboa resolvió transformar el antiguo curso de Periodismo de la Facultad de Filosofía en Escuela de Comunicación. Y ahí fui llamado.

Después vino para la Urca.
En 1970 la escuela vino para este edificio, ya era director Simeão Leal, una figura extraordinaria. Médico de formación, un tipo genial, también artista plástico. Loco de atar. Era un tipo peleador, paraibano, terrible. Fue él quien hizo el doctorado, la maestría, idea de él. Llamó a Emmanuel Carneiro Leão, que es el más extraordinario profesor de Filosofía que ya conocí. Estudié en Francia, fui alumno de Roland Barthes – Barthes es la figura más inteligente que ya vi en mi vida, más brillante, más luminoso. Pero Emmanuel Carneiro Leão, que no tiene una obra escrita enorme, tiene pocos libros, era un Sócrates brasileiro para mí. Una persona impresionante, con una cultura impresionante. Pero no es la cultura que impresiona, yo conocí gente muy culta así. Por ejemplo: Antonio Houaiss. Antonio Houaiss era cultísimo, pero no era la misma cosa de Carneiro Leão. Carneiro Leão tiene una cultura igual o mayor, pero mayor que su cultura es su inteligencia.

¿Y la capacidad de pasar ese conocimiento también era grande?
Total, para quien se dejaba iniciar por él y para quien él quería, porque, dependiendo del día y del humor, era así: él miraba para la clase y no entraba en el salón, salía.

¿Él fue importante en su formación?
Fue esencial, primero, como amigo íntimo – hasta hoy, aunque lo vea poco. Él se jubiló, pero siempre nos hablamos por teléfono. Emmanuel Carneiro Leão es un gran maestro, un gran maestro. Fue alumno de Heidegger, uno de los alumnos brillantes de Heidegger en Alemania. Es de un conocimiento del alemán, del latín, del griego superior. Superior. Fue un maestro para mí en la vida. Otro: Simeão Leal. No por esos motivos de Carneiro Leão, sino como persona, una persona a la que le gustaba la gente – era Simeão. Quiero decir, había gente que a él no le gustaba, porque era muy bravo. Él adoraba la escuela y yo le gustaba mucho y Carneiro Leão. Fue un tipo que aglutinó esa escuela y sacó las figuras indeseables. Con él no había problema, asunto de coronel o del Dops. Armado o no.

Tenía coraje físico.
Un coraje físico enorme. Por eso él pudo hacer la ECO, inclusive en un tiempo muy difícil: había personas de izquierda aquí adentro, alumnos fueron arrestados. Él era primo del comandante del I Ejército, Reynaldo Mello de Almeida, un tipo que tenía acceso familiar al comandante del I Ejército, que le gustaba.

Podía comprar peleas.
Simeão tenía influencia, contactos. Y era una persona que, si veía talento, abría mano de su parte, por decirlo así, para apoyar. Eso es muy importante cuando usted funda un negocio. La ECO no tenía ningún prestigio, era una escuela surgiendo. No tenía ninguna importancia en la rectoría – yo creo que tenemos mucha, hoy en día. Hoy es porque la palabra “comunicación” creció, pero en la época no significaba nada. Tanto que este edificio era de Farmacia, cuando Hélio Fraga era el rector.

Usted debe conocer buenas historias de Simeão.
Varias. Cuando la ECO fue creada, él resolvió quedarse con estantes vacíos, donde quedaba la biblioteca. Ahí, el rector mandó sacarlas. Por la mañana vinieron los operarios con un ingeniero para sacar los estantes de la biblioteca. Metieron la llave en la puerta. Cuando abrieron la puerta, ¿quién estaba sentado allá adentro? Él, sentado en una silla, con una correa en la mano, que era su marca: hombre ejemplar de paliza con correa. Le dio paliza de correa a mucha gente, hay una perseguida famosa que le dio a Breno Accioly, cuentista, un gaucho que tenía 2 metros de altura – él persiguió a Breno Accioly  por los corredores del MEC con la correa en la mano.

¿Los operarios intentaron cumplir la tarea?
Cuando entraron, Simeão dice: “Ustedes quieren tomar una paliza de correa? O salen de aquí ahora, o todo mundo va a tomar una paliza de correa”. Nunca más volvieron. Porque, junto a eso, él le hizo una amenaza al rector: “Si el rector los manda de nuevo, voy allá para me entender con él”.

Y el currículo de la escuela, ¿como fue montado?
Nadie tenía la teoría. Yo hacía junto con Carneiro Leão el currículo de la graduación, al inicio. Como también en la UFF, porque yo estoy en la Fluminense desde el inicio. Hice concurso allí junto con Nelson Pereira dos Santos y con Nuno Veloso, después traje a Nuno Veloso para acá. Sólo que Nelson hizo concurso para titular, fue astuto. Yo podía haber hecho para titular. Me pareció que era demasiado, entonces hice para adjunto.

Primero usted dio clase en la graduación y después en la pos, ¿no?
Después en la pos. Acabé haciendo doctorado en Letras, pero ya daba clase aquí en la pos- graduación. Hice doctorado en Letras, Marcio Tavares y yo. Siempre estuvimos juntos aquí, Marcio y yo. Carneiro Leão concibió la pos-graduación de la siguiente forma: entendiendo comunicación no como periodismo apenas, sino como periodismo como una práctica dentro de la comunicación, una práctica entre otras: publicidad, producción editorial.

¿Era una visión común a otros cursos de pos graduación?
No era común. Esa es la razón por la cual la pos-graduación enfrentó grandes dificultades con la Capes, porque la Capes era dominada por los paulistas, y ellos querían un curso profesionalizante, pero la posición de la ECO siempre fue más teórica. ¿Cómo se entendía la comunicación aquí? Se entendía como un pensar, pensar esa cosa del periódico, del radio, de la revista, esos dispositivos técnicos que estaban surgiendo con el cambio, con la mutación del periodismo, la televisión... Entonces, la comunicación como una actividad de pensamiento. Mire, esa posición de pensar la comunicación como una actividad era una posición de Wittgenstein. Wittgenstein concebía la filosofía como una actividad de elucidación de las cuestiones que el lenguaje trae para cualquier persona, sea para el científico, sea para el filósofo, sea para el hombre común, una actividad de elucidación, no un cuerpo doctrinario, no, digamos, un conjunto sistemático de conocimiento como la ciencia. Pero la filosofía es otra cosa, esa actividad de esclarecimiento, de elucidación, de resolución de las cuestiones difíciles. Y la comunicación, para Carneiro Leão, que era un maestro, entró en ese sentido, aquí. Porque nosotros nos turnábamos en la conducción, en la dirección de la pos. Carneiro Leão, Marcio y yo, durante muchos años. Salía uno, entraba el otro. Y yo daba un curso junto con Carneiro Leão, por muchos años, al mismo tiempo.

¿En la misma sala, a la misma hora?
En la misma sala, a la misma hora. Fábio Lacombe, Maria Helena Junqueira, a la que después se agregó Francisco Antônio Dória. Era, a veces, más profesor que alumno. Era un curso experimental, que daba clases iniciales y después era sólo un diálogo sobre aquello. Era un curso famoso aquí en la pos. Los alumnos lo llamaron de “Rock in Rio”, porque, según ellos, eran varios astros. Fue una gran época esa para nosotros aquí. 

Esa contribución podría ser considerada específica de la pos de la ECO?
Sí. La pos de aquí era teórica, con profesores teóricos, lo que provocaba una cierta rabia, un cierto odio en una cierta parte de los profesores de Periodismo, que querían volver la escuela una cosa práctica, que es un perfil de otras pos y de otras escuelas. Porque eso atingía la graduación. Pero el retorno que tuvimos después, siempre tuvimos, fue de gente, inclusive de periódico, de la prensa, que volvía para hacer la pos aquí después de graduarse, y quería exactamente teoría. “Ah, eso ahí yo aprendí en el periódico, aprendo en el periódico”. No existe una teoría del periodismo, existe un saber periodístico. Usted puede reflexionar sobre el. Yo hasta traté de eso en mi libro A Narração do Fato. Es sobre eso. Pero hay personas, periodistas natos, uno de ellos, no doy el nombre, era un buen profesor de periodismo, pero fanático por esa cosa práctica, la trajo para acá. Pero aquí nunca prosperó.

¿La pos nunca se distanció de esa intención original?
Nunca se distanció de eso. Ahora, hoy, hay un cambio, después de internet, después del control muy grande de la Capes, sobre el contenido de las disciplinas y sobre la productividad. Para poder tener nota en la Capes, para poder tener beca, para poder existir, usted tiene que conformarse a lo que la Capes dice, la Capes hace. Tiene que ajustarse a eso. Hoy yo diría que es una productividad fast-food. Tiene que producir artículos, no importa que nadie lea, artículos que a veces puede montar de otro texto. Lo que importa es el número que aparece en el currículo allá, para después ser evaluado, numéricamente por las comisiones de la Capes. Yo siento una mediocrización del campo.

¿En relación a esa primera concepción?
No quiere decir que sean mediocres, los profesores. No, yo creo lo contrario: en ese intermedio los profesores de hoy saben más del campo de lo que sabían antes, ellos constituyeron líneas de investigación, líneas propias. Aunque pocos trabajen esa noción de totalidad del campo. Por ejemplo: va a haber ahora en São Paulo, ahora en octubre [octubre de 2014], un encuentro organizado por Ciro Marcondes, que es de la USP, llamado de Pensadores de la Comunicación, para pensar el campo. Son pocas personas las que fueron llamadas para ese encuentro. Serán tres días discutiendo eso. Pocas, porque el campo se dispersó mucho, profesores competentes en lo que están haciendo, pero el campo está muy disperso. Entonces, en ese encuentro estarán Marcondes, que trabaja con eso, con filosofía, yo, Lucrécia Ferrara, José Luiz Braga, Luís Martino, que a próposito, fue mi alumno, pocas personas.

Hablando en alumnos, ¿entre los que pasaron por la pos, usted destacaría alguien?
Mire, no voy a dar nombres porque fui profesor de la mayor parte de los profesores de la ECO. Usted toma a Ana Paula Goulart: fue orientanda de Milton José Pinto aquí, pero fue mi alumna en la graduación en la UFF. Después hice parte de las bancas en que ella estaba. Yo presidí el concurso en que ella entró en la escuela. Sólo para citar una. Fui yo el orientador de doctorado de Milton José Pinto, porque yo también trabajaba con lingüística. Después abandoné esa perspectiva. Por ejemplo: la semana pasada, fui yo el que hizo la conferencia de abertura del congreso de semiótica del Centro Internacional de Semiótica y Comunicación, en Alagoas. Eliseo Verón lo creó allá, en Japaratinga. Fui el año pasado como conferencista, y él quería que yo fuera a dar esa conferencia de abertura. Había gente de Francia, de Argentina. La conferencia estaba llena de gente, mucha gente. Yo siempre trabajé con semiótica, pero una semiótica más abierta, más pensada, no aquella cosa formal. ¿Presidí banca de concurso de quien más? De Marcio también, para titular. Mire, yo tuve muchos alumnos, muchos alumnos.

Hablando de forma genérica, ¿las personas que salieron de aquí son importantes para el campo de la comunicación?
Son, son importantes. Cito un nombre, que fue mi alumna y es mi mujer: Raquel Paiva. Vino de Juiz de Fora, ya era profesora, hizo maestría aquí. Yo fui su orientador. Ella también fue para Europa, para Turín, después se volvió mi mujer. Y a Raquel la considero de los eventos de mayor éxito de la línea creada aquí en la ECO y que hoy está en todo lugar, que es comunicación comunitaria, una expresión de ella, inclusive, en el periodismo comunitario. Este lugar donde estamos conversando, el Lecc, Laboratorio de Estudios en Comunicación Comunitaria, que ya existe hace 15 años, dio formación para radios comunitarias en favelas; participó de la creación de la Comunicación Popular Crítica de la Maré, con Jailson de Souza e Silva, que está vinculado al Observatorio de las Favelas; en fin cursos en Bahía. Este lugarcito aquí es muy importante en la escuela. Es una cosa práctica de la comunicación, sin ser periodismo apenas. Y ahora ella fundó el Instituto Nacional de Investigación en Comunicación Comunitaria, el Inpecc, que congrega la ECO, el laboratorio de la UFF, y otro de Rio Grande del Norte. Y están adhiriendo otros cursos. Entonces usted ve: fue una disciplina que no existía, que nació aquí de la tesis de Raquel. 

¿Hay otros ejemplos en esa línea? 
El Idea, de Marcio. Un grupo de primera clase aquí para pensar filosofía y comunicación. Ahí usted tiene a Marcio, que se jubiló, como yo, y continúa en la activa, nosotros somos eméritos. Está Paulo Vaz; Mauricio Lissovsky, que ahora es coordinador de la Capes; estaba Luiz Alberto Rezende, que es físico; Henrique Antoun. Había un grupo grande, ni sé más quien está allá en el Idea. Existe el grupo de Heloisa Buarque de Hollanda, el Pacc (Programa Avanzado de Cultura Contemporánea). Hay varios núcleos. Hoy perdí un poco la dimensión, pero era una escuela caracterizada por la existencia de núcleos, todos vinculados a la pos. Hoy eso existe también en varios otros lugares. Yo creo que la ECO fue motor de todo eso, el motor de esos núcleos directamente o indirectamente vinculados a la pos y con áreas de estudio diferentes. Cuando la persona ve de afuera la Escuela de Comunicación, a partir del periódico: “Esto aquí es escuela de Periodismo”. No es. Aquí la Comunicación se volvió una cosa bien más amplia. Aquí es, en verdad, una ciencia social aplicada.

Usted habló en resistencia inicial a ese concepto. Pero, a pesar de la resistencia, la pos se consolidó.
Enfrentamos mucha resistencia a ese concepto, pero la escuela persistió en eso. Y hoy, cuando cambió, está adecuada más a la Capes, fue también por una diversificación de los profesores que llegaron y que son muy competentes en sus campos. Puedo citar algunos de ellos. Eduardo Granja Coutinho, que trabaja con música popular, tiene un libro, Velhas Histórias, Memórias Futuras, sobre Paulinho da Viola, su tesis de doctorado. Escribió también Os Cronistas de Momo: Imprensa e Carnaval na Primeira República, muy bueno. Trabaja con esa cosa de música popular y con Gramsci, es el comunista aquí de la escuela. Fue mi alumno también, mi orientando, mi doctorando aquí en la ECO. Acabó de hacer un libro muy bueno, A Comunicação do Oprimido e Outros Ensaios, en que hay un ensayo en mi homenaje, sobre la alegría. Es lindo, una de las cosas más bien escritas que ya leí en los últimos tiempos. Está João Freire, muy buen profesor; aquí hay gente del área de cine, como André Parente, muy bueno. Hay mucha gente aquí, mucha gente. Marialva Barbosa, que ahora es presidente de la Intercom. Voy citando así, personas más próximas y muy buenas, realmente. Micael Herschmann, hijo de Rubens Gerchman. Mucha gente buena en esa escuela, mucha gente buena. 

Salidos de aquí también para otras escuelas de Comunicación del país.
Sí, alumnos de aquí en la UFBA, en la UFF. João Baptista de Abreu, de la UFF, hizo doctorado aquí. Hay gente en Brasilia, Alagoas, Maranhão, Belém do Pará. La escuela alimentó las otras, muchas otras. Yo creo que, cuanto más pobre usted es en términos de recursos, más usted se segura en determinadas cosas que no necesitan de tecnología cara. Y tal vez la suerte aquí de la escuela fue haber sido siempre pobre. Es difícil decir eso. Hoy existen equipos, pero no son esos equipos la gloria de la escuela. Es más la capacidad de los profesores, yo diría. ¿Y por qué? Si usted no está conectado, seguro en equipos, es obligado a pensar, a construir su teoría. Ahora, internet cambió todo eso. Internet está cambiando completamente el currículo de la escuela. Y la tendencia es esa. El periodismo se encamina para cursos vinculados a la comunicación electrónica, a internet en su amplio espectro. Esa es la tendencia de la escuela, de la graduación, ahora. La pos no; la pos es reflexión. Puede contemplar eso, pero no es eso. Pero la graduación sí. Ahí la escuela ciertamente va a cambiar. Es una nueva generación que entra, ya hablando de asuntos que ni yo conozco.

Pero reflexionar sobre un saber que aún está en mutación también es más difícil.
Sí. Está saliendo ahora un libro mío, resultado de un curso aquí en la pos, curso en el exterior, porque también soy profesor visitante en Sevilla. Se llama A Ciência do Comum: Notas para o Método Comunicacional. Una reflexión que incluye internet. La comunicación electrónica es más importante que los medios clásicos, aunque yo crea que hasta hoy internet no dio un periodismo comparable al periodismo de papel. Puede ser que venga a dar, pero aún no dio.

¿Qué reflexión usted haría sobre el periodismo de hoy?
Para mí, la prensa entró en decadencia. Quiero decir, que quede claro, usted tiene los grandes periódicos americanos, periódicos brasileños, nosotros continuamos leyendo periódicos, pero ya no es más el mismo periódico que leíamos, porque perdió la función. El prestigio de la prensa en Occidente se debe al segundo artículo de la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano, que habla de las libertades de expresión como libertad civil – no libertad política. Libertad civil es una cosa moderna, la libertad de expresión, de locomoción. Eso es libertad civil. La prensa fue la que llevó eso adelante. El prestigio de la prensa está vinculado a ese segundo artículo. Es como si fuese, digamos, un dispositivo fuerte. Los argumentos cuando se mata un periodista, cuando la dictadura sofoca la prensa, son sobre eso. Y ese espíritu liberal, esa cosa liberal, nunca se extinguió del todo. Nunca se extinguió ideológicamente, pero, en la práctica creo que ya está en extinción. En la práctica, la libertad de prensa hoy es la libertad del dueño del periódico, de la empresa, no es la libertad de expresión, de hablar. Es por eso que Balzac fue contra la prensa, tiene libelos contra la prensa. Porque él mismo se consideraba un periodista, pero él decía “periodista panfletario”, de panfleto – panfleto en el buen sentido de la expresión. Entonces, creo que esa prensa está acabando, se está extinguiendo.

Para dar lugar a...
Para dar lugar a alguna cosa dentro de la industria de contenidos que tenga internet como soporte. Internet, para mí, es otro país. Es otro continente. En ese nivel, defino internet como otro continente, un continente encima de los otros que están ahí, que atraviesa todos los otros. Y como continente tiene, para mí, un efecto más geográfico que cultural. Interfiere con las placas tectónicas encima de las cuales estamos asentados. Una mutación profunda. Pero, por lo tanto, la información es más necesaria que nunca. No sé si el periodismo... Porque es necesario hacer una distinción entre periodismo e información. Los periodistas confunden mucho periodismo con información. El contenido dicho informativo, informacional, es una cosa – el periodismo es ese contenido puesto en discurso de revelación de los secretos de Estado, de esclarecimiento de los públicos. Es eso el periodismo desde el siglo XIX. Entonces no basta informar. Porque hoy somos informados de todos los lados, no apenas con el periódico. Cualquier cosa nos está informando. Hasta viendo las fieras en el NatGeo – el comportamiento de los leones, de las hienas, del pez -, estamos todo el tiempo antropomorfizando esas cosas. Tenemos la “orca, la ballena asesina”. Ningún animal es asesino. El animal puede matar gente. ¿Por qué? Porque se puso viejo, está con hambre, por competición de territorio, porque invadieron su territorio. Me gusta ver esos programas. Se escandalizan porque las leonas atacan en manada las cebras, atacan las gacelas, y parece de una ferocidad terrible, cinco leones saltando encima de una gacela. Siempre fue así, porque necesita comer. Es así la ley de la selva, la ley de la sobrevivencia. El hombre siempre hizo eso, mucho más de lo que un león mata una gacela. Pero en NatGeo parece una cosa terrible. O la orca que mató la entrenadora, un video muy visto en internet. Posiblemente en ese día la orca no estaba muy bien, estaba un poco irritada por alguna cosa: comida, mucha gente. A veces, el movimiento de las personas puede haberle parecido agresivo. Esa es la primera hipótesis. La segunda es que era un juego, un juego que ella ya había hecho antes, ella sólo quiso jugar. Asesino es el hombre. El hombre es el único animal capaz de asesinar. Pero, si usted está siendo informado, nada es más gratuito, en ese sentido. Usted no escapa de la información. Pero eso no es periodismo. El periodismo, históricamente es todo eso – esa información que se da – en el sentido de ampliación del público, formación del público. Por otro lado, el periodismo depende del espacio público, y el espacio público no se amplió, encogió. Usted dice: “Cuanto más televisión, cuanto más internet...”. Parece que el espacio público se amplió. Se amplió técnicamente.

El Facebook ya es una red de billón.
Sí, pero 1,2 billones es un absurdo. Ningún periódico, ni televisión tuvo esa audiencia. Ahí parece que el espacio público se amplió, pero eso no es espacio público. Eso es espacio publicitario. Es otra cosa, es diferente. Ese es un espacio de esa información que se volvió pública. El espacio público siempre fue un lugar de debate y discusión vinculado a la política y las letras. Siempre fue. Entonces eso es placa tectónica que se desplazó. Tenemos las mismas cosas, pero las cosas no son las mismas. Se desplazaron. Ahora, el periodismo – el nombre – permanece, pero con cada vez menos periódicos. Los periódicos importantes son O Globo, Estadão y Folha, el Correio Braziliense. Usted tiene un periódico en cada lugar. Pero cuando yo llegué a Rio, en 1965, había muchos periódicos. Las cosas se van encogiendo, pero parece que usted tiene una fuente amplia de informaciones. O Globo tiene sus columnistas, las opiniones, usted puede mandar una carta – si ellos consideran conveniente, la publican. No es todo mundo que lee carta de lector. Usted tiene también una crítica a la prensa que surgió. Yo escribo dos veces por mes para el Observatorio de la Prensa. Hace 15 años. La semana pasada inclusive, participé de uno sobre prejuicio en la televisión, con Dines: Chaim Katz, que fue aquí de la escuela, psicoanalista hace muchos años y yo. Por lo tanto, soy una persona que cree que el periodismo aún tiene una función social importante. Pero no es más el mismo. Usted tiene que repensarlo.

Inclusive desde el punto de vista de la viabilidad económica.
Viabilizar económicamente y pensar. Yo diría que las personas que hacen periodismo y que son buenas en hacer periodismo son malos pensadores del periodismo. Y me parece inútil, porque el sujeto que está en la redacción y que cierra el periódico, que está en el día del tumulto, no quiere saber sobre ese asunto de pensar. Quiere hacer el periódico, colocar el bloco en la calle y salir. Para eso, la escuela también es útil, aunque los periódicos, en el fondo, desprecien la academia. Pero yo comprendo eso. Siempre hubo una rivalidad: “Quien enseña no hace”. Eso es mentira. Quien enseña hace alguna cosa con palabras. Hablar, comunicar es hacer también. Hacer no es sólo manipular eso aquí o escribir. Es hacer con palabras. Entonces, quien enseña hace, y con palabras también. Las palabras son instrumentos, solamente. En general, el periodista es medio obtuso. Yo creo que el periodismo está en crisis. 

Muniz, para terminar, ¿usted podría decir cuáles entre sus libros considera más importantes?
Yo tengo dos líneas de libros: libros sobre cultura brasileña y libros sobre medios, medios de un modo general.

Además del trabajo ficcional.
Sí, ficción, cultura brasileña y medios. En total da unos 36 libros, publicado en editoriales diversas. Entonces, mis libros actualmente más leídos por el personal de la pos son Antropológica do Espelho, que es una teoría de la comunicación, y As Estrategias Sensíveis. Recibí hoy un e-mail de un tipo que renovó la Universidad Federal del Sur de Bahía, cambió todo el currículo, y está ahora como rector de la Universidad del Sur de bahía, que es una universidad experimental que une las ciudades de la región – Naomar de Almeida Filho. El e-mail es sobre un libro que está siendo leído por el personal de educación. Se llama Reinventando a Educação. Fue el primer libro sobre educación que publiqué. Tiene un prefacio de Leonardo Boff, y Boff es un propagandista entusiasta de ese libro, salió hace dos años, 2012 o 2013, ya no me acuerdo. Entonces, destaco esos de medios y de educación. Y, de cultura brasileña, tengo un libro llamado Claros e Escuros, sobre la cuestión de la raza aquí en Brasil – estoy ahora introduciendo un capítulo sobre cuotas. Y un libro llamado A Verdade Seduzida. A la gente le gusta mucho ese libro. Tengo también un libro de esa cosa de negro aquí en Brasil – el personal de geografía lo lee mucho. Se llama O Terreiro e a Cidade, que es sobre espacio y territorio aquí en Rio de Janeiro.

¿Y en ficción?
La José Olympio re-editó el año pasado mi primer libro de cuentos que es de 1988. Santugri: Histórias de Mandinga e Capoeiragem. La mejor reseña de ese libro fue hecha por João Bosco, el músico, con una canción en mi homenaje – está en el disco As Mil e Uma Aldeias. Usted entra en internet, pone el nombre de la canción: Convocação.

 

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